Υπήρχε στην έκδοση της Εποχής της προηγούμενης Κυριακής (20/7/14) η συνέντευξη του Χρίστου Χαραλαμπόπουλου για το ποδόσφαιρο... Συνολικές εκτιμήσεις, εξαιρετικά ενδιαφέρουσες, για φιλάθλους,οπαδούς και μη...
Σας την παρουσιάζουμε αντιγράφοντας από τον ιστότοπο της αξιολογότατης εφημερίδας...
Ένας από τους ελάχιστους αθλητικογράφους στην Ελλάδα που ψάχνεται. Οι εκπομπές και τα άρθρα του έχουν πάντα κάτι διαφορετικό να σου προσφέρουν. Όταν πήγαινα να συναντήσω τον Χρίστο Χαραλαμπόπουλο είχα ένα σωρό σκέψεις για τα θέματα που θα μπορούσαμε να κουβεντιάσουμε. Μουντιάλ, το ελληνικό ποδόσφαιρο, η οικονομική κρίση και oi κοινωνικές προεκτάσεις της, το γήπεδο της ΑΕΚ, το μάρκετινγκ στον χώρο του αθλητισμού. Στη μιάμιση ώρα που κράτησε η συνάντησή μας είπαμε τόσα πολλά, που δύσκολα χωράνε σε μία συνέντευξη. Επέλεξα ένα μέρος της.
Τη συνέντευξη πήρε ο Αδάμος Ζαχαριάδης
Τι σου άφησε το Μουντιάλ που μόλις τελείωσε;
Έχω την εντύπωση ότι η παρουσία της Αργεντινής στον τελικό ήταν η τελευταία εμφάνιση ενός ποδοσφαίρου «αλήτικου» ή της αλάνας, αν προτιμάτε, σε αυτό το επίπεδο. Αν δει κανείς τον τρόπο οργάνωσης των δύο ομοσπονδιών, θα παρατηρήσει ότι στη γερμανική περίπτωση έχουμε ένα ποδόσφαιρο προσανατολισμένο στην αγορά, επιστημονικά υποστηριζόμενο, μελετημένο μέχρι τελευταίας λεπτομέρειας ενώ στην περίπτωση της Αργεντινής έχουμε μια ομοσπονδία άναρχη, με έναν πρόεδρο ρατσιστή που αντιπροσωπεύει ό,τι χειρότερο υπάρχει στη χώρα, ένα ποδόσφαιρο βαθιά διεφθαρμένο που ουσιαστικά ελέγχεται από τις συμμορίες και κόσμο που σκοτώνεται στα γήπεδα. Ένα ποδόσφαιρο, όμως, που ακόμα και αυτό που σου προσφέρει μέσα στο γήπεδο είναι εντελώς διαφορετικό από το ευρωπαϊκό.
Δύο άλλοι κόσμοι δηλαδή;
Η γερμανική Ομοσπονδία συνεργάζεται με μια εταιρία δημιουργίας λογισμικών, η οποία την έχει προμηθεύσει με ένα πρόγραμμα παρακολούθησης του αντιπάλου που επιτρέπει να στείλεις τις απαραίτητες πληροφορίες στο κινητό του κάθε παίκτη. Με λίγα λόγια, ο Μπόατενγκ είχε πάρει όλες τις πληροφορίες για τον Κριστιάνο Ρονάλντο στο κινητό του προκειμένου να τις μελετήσει. Πάνε δηλαδή, οι παλιές, κλασικές μέθοδοι με το πινακάκι και τα κυκλάκια του προπονητή.
Το ποδόσφαιρο ξεκίνησε ως ένα ball-game, έγινε money-ball και μετατρέπεται τώρα σε digital-ball. Αυτό μπορεί να είναι ένα θαύμα τεχνολογίας και οργάνωσης αλλά ουσιαστικά παύει να είναι παιχνίδι. Το έχουν απονευρώσει, παύει να είναι απρόβλεπτο, δεν μπορεί να δώσει χαρά. Τι χαρά σου προκαλείται όταν βλέπεις να παίζουν μηχανές; Στο παιχνίδι μετέχεις γιατί μπορείς μέσα από αυτό να χαρείς και όχι γιατί πρέπει πάση θυσία να κερδίσεις λες και είναι πόλεμος.
Και το βραβείο στον Μέσι;
Όλοι καταλαβαίνουμε ότι αυτό το βραβείο ήταν μια επιλογή της Adidas, που είναι χορηγός του Μουντιάλ και του παίκτη. Θα έλεγα ότι ο Μέσι θα ήταν μεγαλύτερος ακόμα και από τον Μαραντόνα αν έβγαινε και έλεγε: «δεν το αξίζω αυτό το βραβείο, δεν το θέλω». Δεν το έκανε.
Οι εταιρίες έχουν διεισδύσει ολοκληρωτικά στο ποδόσφαιρο;
Η Adidas, κάνει τώρα ένα συμβόλαιο-ρεκόρ με την Μάντσεστερ, 750 εκ. στερλινών για τα επόμενα δέκα χρόνια. Υπάρχει μια τεράστια αγορά ποδοσφαιρικού υλικού περίπου 17 δις ευρώ και η μάχη είναι ποιος θα πάρει το μεγαλύτερο κομμάτι. Όλο αυτό μετατρέπει το ποδόσφαιρο σε ένα μέσο προς την επίτευξη των στόχων της κάθε εταιρίας. Πας και αγοράζεις τη φανέλα της ομάδας σου και μαζί κουβαλάς την εταιρία που την σπονσάρει. Γίνεσαι δηλαδή, ένα ζωντανό διαφημιστικό ταμπλό και δεν πληρώνεσαι καν για αυτό.
Είναι παράλογα ακριβοπληρωμένοι οι ποδοσφαιριστές;
Κάποιοι είναι εξωφρενικά. Από την άλλη, γιατί τα Χρυσάνθεμα του Βαν Γκογκ στοιχίζουν τόσο ή ο ηθοποιός να παίρνει 15 εκατομμύρια για να παίξει σε μια ταινία; Όλα αυτά είναι παραλογισμοί και φούσκες του καπιταλιστικού συστήματος μέσα στο οποίο ζούμε. Η Αγροτική Τράπεζα πουλήθηκε στον Σάλλα 92 εκ ευρώ και ο Ρονάλντο πήγε στη Ρεάλ με 95. Αυτό και μόνο νομίζω απαντά στην ερώτηση.
Και πως εξηγείς το γεγονός ότι ακόμα και έτσι βλέπουμε, συζητάμε, παθιαζόμαστε με το ποδόσφαιρο;
Ο Αξελός, ένας από τους μεγαλύτερους Έλληνες φιλόσοφους, έλεγε ότι ο άνθρωπος ανακαλύπτει τον κόσμο μέσα από την περιπλάνηση και το παίγνιο. Το ποδόσφαιρο λοιπόν είναι ένα παιχνίδι που μας συνδέει καταρχήν με τα παιδικά μας χρόνια. Όταν παίζαμε χωρίς να έχουμε έγνοιες. Όταν πηγαίνεις να παίξεις ποδόσφαιρο, φεύγεις από τον τωρινό κόσμο και μεταφέρεσαι σε εκείνον της παιδικής σου ηλικίας. Υπάρχουν βέβαια αυτοί που έμαθαν να παίζουν και αυτοί που έμαθαν μόνο να το καταναλώνουν, ως προϊόν. Αν δεν μπορείς να παίξεις και να χαρείς το ποδόσφαιρο τότε δεν έχει καμία σημασία.
Ο Σουάρες είναι από αυτούς που ακόμα παθιάζονται, σαν ένα παιδί που παίζει στην αλάνα του;
Καταρχήν είναι τρομακτικό πως εκμεταλλεύτηκαν το περιστατικό εταιρίες που δεν έχουν καμία σχέση ούτε με το ποδόσφαιρο ούτε με τον Σουάρες. Φτιάξανε διαφημίσεις, σποτάκια κλπ. Από την άλλη, οι εταιρίες που έχουν συμβόλαια με τον Σουάρες ταρακουνήθηκαν γιατί, όπως είναι διαμορφωμένη η αγορά, το δάγκωμα και η συμπεριφορά του προκαλούν ζημιά στην εικόνα τους. Όσον αφορά αυτό που ρώτησες όμως θέλω να πω το εξής: Ο Σουάρες, όπως και οι περισσότεροι Λατινοαμερικάνοι παίκτες, είναι ένα παιδί που μεγάλωσε παίζοντας pelota, το ποδόσφαιρο του δρόμου. Εκεί θα δαγκώσεις για να πάρεις τη μπάλα να παίξεις. Όταν έχεις μεγαλώσει σε μια διαλυμένη οικογένεια, στους δρόμους που μεγάλωσε ο Σουάρες, θα το κουβαλάς πάντα αυτό μέσα σου. Κι όταν θα πιεστείς, όταν θα είσαι σε μια ξένη χώρα και θα νοσταλγείς τον τόπο σου, όταν νιώθεις ανασφαλής, θα ενεργοποιηθεί. Οι ποδοσφαιριστές είναι άνθρωποι. Ολόκληρος Ζιντάν έδωσε την κουτουλιά στον Ματεράτσι και τον ξάπλωσε κάτω. Είναι πολύ εύκολο να μιλάμε και να κρίνουμε τους ανθρώπους, εκ του ασφαλούς, χωρίς να ξέρουμε τίποτα για αυτούς ή το περιβάλλον τους. Δεν ξέρω πόσοι από αυτούς που γράφουν και κρίνουν τον Σουάρες έχουν καν πάει στα μέρη που μεγάλωσε.
Υπάρχουν κι άλλες περιπτώσεις τέτοιων παικτών.
Βέβαια. Ο Μπέκαμ θεωρείται το πρότυπο του ποδοσφαιριστή – μάρκετινγκ. Πριν από αυτόν όμως, υπήρχε μια άλλη περίπτωση που θα μπορούσε να το κάνει αλλά δεν βγήκε λόγω χαρακτήρα, ίσως και λόγω χρώματος. Αναφέρομαι στον Νικολά Ανελκά. Πήγε στα 19 του χρόνια στη Ρεάλ, 12 δις. Το marketing-icon όμως δεν πέτυχε γιατί ο Ανελκά είχε άλλη στάση ζωής. Η αγορά δεν σηκώνει τέτοια πράγματα. Ή μάλλον θέλει μια ελεγχόμενη αλητεία, τύπου Ρονάλντο.
Ο Νεϊμάρ σε ποια κατηγορία ανήκει;
Όταν είχε πάει στην Μπάρτσα, αναρωτιόμουν αν είναι έτοιμος κι αν θα ταιριάξει αγωνιστικά. Δύο μήνες μετά, ανακηρύχθηκε ο πιο υποσχόμενος ποδοσφαιριστής στο μάρκετινγκ. Αυτό νομίζω λέει πολλά. Το ότι δεν είναι αυτό που τον παρουσιάζουν, φάνηκε και στο Μουντιάλ. Δεν μπορεί ακόμα να κάνει τη διαφορά σε τόσο ψηλό επίπεδο. Μπορεί κάποτε να γίνει Ριβάλντο, αλλά ακόμα δεν είναι.
Είδαμε και μια Βραζιλία εντελώς «αποβραζιλοποιημένη». Πως το σχολιάζεις;
Οι Βραζιλιάνοι από το 1982 αποφάσισαν ότι θέλουν να κερδίζουν και όχι να παίζουν ωραία. Άρχισαν να παράγουν διαφορετικού τύπου ποδοσφαιριστές. Παλιά το «βραζιλιάνος αμυντικός» ακουγόταν σαν ανέκδοτο. Πλέον, οι καλοί τους παίκτες είναι όλοι αμυντικογενείς. Το μότο του Σκολάρι είναι «δεν είμαστε υποχρεωμένοι να παίζουμε καλή μπάλα, μας ενδιαφέρει να κερδίζουμε». Τώρα πληρώνουν αυτή την απόφαση.
Το 7-1 ήταν χειρότερο από την ήττα στον τελικό του 1950;
Δεν το ξέρω αλλά νομίζω ότι θα το βιώσουν λιγότερο βαριά. Τότε οι άνθρωποι δεν είχαν πολλές διεξόδους, πέραν του ποδοσφαίρου. Τώρα βγαίνεις από το γήπεδο και βρίσκεις χίλια άλλα πράγματα να κάνεις. Τότε ο Μπαρμπόσα ήταν ο αποδιοπομπαίος τράγος μέχρι να πεθάνει. Τώρα τους πόνεσε, λογικό άλλωστε, αλλά θα το ξεπεράσουν. Θα μείνει βέβαια στην ιστορία καθώς είναι η μεγαλύτερη ήττα σε παιχνίδι Μουντιάλ.
Γιατί στην Ελλάδα δεν ευδοκίμησε ένα παράδειγμα ομάδας λαϊκής βάσης;
Νομίζω ότι καταρχήν είναι ένα θέμα παιδείας. Ο τρόπος που βλέπουμε το ποδόσφαιρο. Δεύτερον, έχει να κάνει με το θεσμικό πλαίσιο και το πως η Πολιτεία φτιάχνει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται το άθλημα. Όταν αυτό το πλαίσιο είναι ένας μηχανισμός παραγωγής ανομίας, ιδιοτέλειας και εκμετάλλευσης, ο υγιής κόσμος κάποια στιγμή θα αρχίσει να αποστασιοποιείται. Πολλοί αγαπούν την ομάδα τους αλλά δεν αντέχουν τον εκάστοτε πρόεδρο ή μεγαλομέτοχο. Αυτοί που έχουν στα χέρια τους τις ομάδες δεν είναι άνθρωποι που αγαπούν το παιχνίδι και δεν έχουν στο νου τους τη σωστή οργάνωση της ομάδας. Το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα είναι εδώ και χρόνια ένας πελατειακός μηχανισμός κυρίως με το κράτος με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Η ιστορία με τον Ντέμη στην ΑΕΚ ήταν μια καλή ευκαιρία να έχουμε ένα τέτοιο παράδειγμα αλλά δεν το χειρίστηκε καλά.
Στη Γερμανία, για παράδειγμα, θεσμοθετημένα οι ομάδες ανήκουν κατά 52% στους φιλάθλους τους.
Έχει αλλάξει και ο τρόπος που το ζούμε εμείς, οι φίλαθλοι;
Εννοείται. Θυμάμαι στην πρώτη πορεία του Πολυτεχνείου ότι κατέβηκε κόσμος με κασκόλ και μετά πήγε στο Καραϊσκάκη σε ένα παιχνίδι του Ολυμπιακού. Τώρα καθόμαστε και το βλέπουμε στην τηλεόραση. Δεν κοινωνικοποιείται ο κόσμος στο γήπεδο, όπως παλιά. Κι αυτοί που πάνε, κάθονται το βλέπουν, τρώνε και ένα μπέργκερ και φεύγουνε. Επιπλέον, μάθαμε να αγαπάμε τη νίκη περισσότερο από το παιχνίδι. Κι αυτό είναι θέμα παιδείας. Ένα από τα πράγματα που σκοτώνουν το παιχνίδι είναι και το στοίχημα. Σκέψου ότι ο άλλος παίζει under το παιχνίδι και κάθεται να το δει και παρακαλά να μην μπει γκολ. Αν το σκεφτείς είναι αδιανόητο. Στο σλόγκαν «υποστηρίζουμε ό,τι παίζουμε» απαντάμε «υποστηρίζουμε ό,τι μας λέει η καρδιά μας».
Οι αθλητικογράφοι έχουν την κατάλληλη παιδεία ή έχουν κι αυτοί τις ευθύνες τους;
Μεγάλες ευθύνες. Θα είχε ενδιαφέρον να κάναμε μια έρευνα και να δούμε πόσα και ποια βιβλία έχουν διαβάσει οι αθλητικογράφοι φέτος. Μια φορά είχε πάει δημοσιογραφική αποστολή να καλύψει το παιχνίδι της εθνικής με τη Μάλτα. Μόνο ο Πανούτσος, από τους αθλητικογράφους που ήταν εκεί, ήξερε ότι στη Μάλτα βρίσκεται ο μόνος εκτός Ιταλίας πίνακας του Καραβάτσιο. Για μένα αυτό είναι αδιανόητο, δεν μπορεί το ποδόσφαιρο να μην είναι κομμάτι του πολιτισμού.
Είναι όμως και οι ίδιοι οι ποδοσφαιριστές. Δεν υπάρχουν πολλά παραδείγματα Ελλήνων ποδοσφαιριστών που να έχουν πάρει θέση πάνω σε κοινωνικά ζητήματα. Ιδιαίτερα στην εποχή που ζούμε.
Κι αυτό θέμα παιδείας είναι. Ξεκινάμε με μια αντίληψη να μην μπλέκουμε το ποδόσφαιρο με την πολιτική. Μια αντίληψη των προέδρων ουσιαστικά που επιβάλλεται στο παιχνίδι. Αν εξαιρέσεις την περίπτωση του Σάββα Κωφίδη ή παλιότερα του Δεληκάρη δεν μπορώ πράγματι να σκεφτώ κάποιον άλλο. Αλλά και η ίδια η κοινωνία, δεν είναι έτσι; Εδώ βλέπεις τις καθαρίστριες, που είναι μια χούφτα γυναίκες που δεν το βάζουν κάτω και ασχολούνται μαζί τους 100-200 άνθρωποι.
Το τελευταίο διάστημα έχουν βγει διάφορες αποκαλύψεις γύρω από τον χώρο του ποδοσφαίρου. Πως τα βλέπεις εσύ αυτά και γιατί γίνονται τώρα οι αποκαλύψεις αυτές;
Είναι απότοκα μιας άρρωστης κοινωνίας. Χρόνια τώρα τα συζητάγαμε αυτά αλλά η πολιτεία δεν αποφάσιζε να ασχοληθεί. Προφανώς, όταν τα συμφέροντα αρχίζουν να γίνονται πιο μεγάλα, μεγαλώνουν και οι μάχες. Με το Τσάμπιονς Λιγκ και τα τηλεοπτικά έχει μεγαλώσει πολύ η πίτα.
Έχεις ακούσει ή διαβάσει εσύ κάποια ανακοίνωση της ΕΠΟ για το ζήτημα; Έστω ρε παιδί μου κάτι τυπικό για τις τηλεφωνικές συνομιλίες που βγήκαν; Τίποτα. Αυτό νομίζω τα λέει όλα.
Πολύς λόγος γίνεται τελευταία και για το γήπεδο της ΑΕΚ στη Νέα Φιλαδέλφεια.
Έχω ένα φίλο 92 χρονών, Μικρασιάτη που μου είπε ότι θέλει να πεθάνει μόλις χτιστεί το γήπεδο. Βλέπει το χωράφι όπως είναι τώρα και λέει ότι είναι σαν μια πληγή ανοιχτή που αιμορραγεί. Είναι αδιανόητο να μην έχει η ΑΕΚ γήπεδο στη Νέα Φιλαδέλφεια. Δεν χρειάζεται όμως ένα γήπεδο που να έχει 40 μαγαζιά και 70 φαστφουντάδικα. Μπορεί να γίνει ένα γήπεδο 30.000 θέσεων χωρίς να πειράξουν το πάρκο. Το επιχείρημα ότι είναι εγκαταλελειμμένο δεν μου λέει τίποτα γιατί αν η τοπική αυτοδιοίκηση είχε τα λεφτά που της έχουν κόψει μια χαρά θα το είχε το πάρκο. Με ενόχλησε η λογική του ΣΥΡΙΖΑ να βρεθεί μια λύση και να συζητήσουμε με τον Μελισσανίδη. Ειλικρινά δεν την καταλαβαίνω. Και θέλω να πω και το εξής: Σε όλη αυτή την ιστορία το κλειδί δεν είναι το γήπεδο. Είναι ο έλεγχος της εταιρίας που θα διαχειρίζεται το γήπεδο. Σε ποιανού τα χέρια θα είναι. Αυτό είναι πολύ σοβαρό ζήτημα.
Υπάρχει και το ζήτημα της χρηματοδότησης από την Περιφέρεια.
Είναι επίσης πολύ σοβαρό θέμα. Η Περιφέρεια δηλαδή βρίσκει τρόπο να χρηματοδοτήσει ένα γήπεδο και δεν καταφέρνει να χρηματοδοτήσει άλλα πράγματα που είναι πρώτης ανάγκης στην κοινωνία; Ποιές είναι οι προτεραιότητές μας ως κοινωνία. Σε μια περίοδο βαθιάς ανθρωπιστικής κρίσης, όταν πεθαίνει κόσμος στα νοσοκομεία επειδή δεν έχουμε φάρμακα, όταν κάνουμε περισσότερους ακρωτηριασμούς από όσους στο Αφγανιστάν γιατί οι διαβητικοί δεν βρίσκουν φάρμακα, έχουμε προτεραιότητα να χτίσουμε ένα γήπεδο; Αν είναι έτσι τότε να πάω να πεθάνω σε ένα μεγάλο γήπεδο.
Μήπως και η Αριστερά δεν προσεγγίζει σωστά το ποδόσφαιρο;
Ακόμα δεν έχει κατανοήσει η Αριστερά τι είναι το ποδόσφαιρο, πως αλλάζει, τι καταστάσεις διαμορφώνει μέσα στην καπιταλιστική διαδικασία και τι πρόταση πρέπει να έχει για το παιχνίδι. Είναι η μόνη που έχει τα εργαλεία για να το κάνει και δεν το κάνει. Πρέπει να υπερασπιστεί και το παιχνίδι ως τέτοιο αλλά κυρίως τη δυνατότητα των ανθρώπων να έχουν χώρους, όπου ελεύθερα και δωρεάν θα μπορούν να το παίξουν. Αν δεν κλοτσήσω την μπάλα δεν θα μπορέσω ποτέ να καταλάβω το παιχνίδι. Το ρημάδι το παιχνίδι πρέπει να το αποκαταστήσουμε. Και αυτό δεν γίνεται στα γήπεδα των ομάδων. Γίνεται στα γήπεδα των γειτονιών. Και η Αριστερά έχει να προσφέρει σε αυτό.
Οι προπονητές
Γίνεται μεγάλη κουβέντα τα τελευταία χρόνια για τους προπονητές. Εσύ ποιόν προτιμάς;
Θεωρώ ότι ο Γκουαρντιόλα είναι μια εξαιρετική περίπτωση. Είναι ένας πολυδιάστατος άνθρωπος. Διαβάζει βιβλία, πάει κινηματογράφο, παρακολουθεί το θέατρο. Μαζεύει από παντού πράγματα που φορτώνει μετά στο ποδόσφαιρο. Γενικά αν το κοιτάξεις θα δεις ότι οι πιο ενδιαφέροντες προπονητές είναι αυτοί που είναι λίγο κοσμοπολίτες. Οι Ολλανδοί που γυρίζουνε από χώρα σε χώρα, ο Μουρίνιο που ήταν μεταφραστής κ.ο.κ. Και βέβαια ο Βενγκέρ ο οποίος είναι μια ξεχωριστή περίπτωση. Ένας οικονομολόγος που έσωσε στην πραγματικότητα την Άρσεναλ μέσω του πλάνου της πώλησης κατοικιών στο Χάιμπουρι. Ένας άνθρωπος που άλλαξε το αγγλικό ποδόσφαιρο. Πήγε εκεί και στην αρχή τον έλεγαν Mr Brokoli γιατί τους άλλαξε τις διατροφικές συνήθειες. Και μετά το πρώτο πρωτάθλημα βγήκε ο Τόνυ Άνταμς και είπε: «Τον λέγαμε Κλουζώ όταν ήρθε αλλά τώρα πρέπει να τον λέμε Mr Windows».
Από αυτούς που έχουν περάσει από Ελλάδα;
Ο Βαλβέρδε ήταν, κατά την άποψή μου, η πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση. Ήταν και αυτός ένας άνθρωπος πολυδιάστατος. Έχω την εντύπωση ότι και ο Ρανιέρι είναι μια τέτοια περίπτωση και θα έχει ενδιαφέρον να δούμε τι μπορεί να κάνει στην Εθνική. Πιο παλιά, ο Ίβιτσα Όσιμ του ΠΑΟ ήταν εξαιρετική περίπτωση.
Σχόλια